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Nota dell'editore: l'intervista è stata condotta al Palazzo dell'Eliseo a Parigi il 21 ottobre. La trascrizione francese è stata leggermente modificata per chiarezza. La traduzione inglese è stata fatta da The Economist, quella italiana dalla redazione di AR.
The Economist: Siamo rimasti tutti colpiti dal tono molto cupo del tuo recente discorso alla conferenza degli ambasciatori. Hai iniziato con una nota quasi esistenziale sul futuro dell'Europa; hai parlato della possibile scomparsa dell'Europa. Non stai drammatizzando troppo la situazione? Perché una visione così desolante del futuro dell'Europa?
Emmanuel Macron: Non credo di esagerare, sto cercando di essere lucido. Ma guarda cosa sta succedendo nel mondo. Cose impensabili cinque anni fa. Stancarci della Brexit, fare in modo che l'Europa trovasse così difficile andare avanti, avere un alleato americano che ci dava le spalle così rapidamente su questioni strategiche; nessuno lo avrebbe creduto possibile. Come è nata l'Europa? Sto cercando di affrontare i fatti. Personalmente, penso che l'Europa sia un miracolo. Questo continente ha la più grande concentrazione geografica di diversità culturale e linguistica. Il che spiega perché, per quasi due millenni, l'Europa è stata scossa da continue guerre civili. E negli ultimi 70 anni abbiamo realizzato un piccolo miracolo geopolitico, storico e di civiltà: un'equazione politica libera dall'egemonia che permette la pace. E ciò è dovuto al fatto che l'Europa ha vissuto uno dei conflitti più brutali, il più brutale in tutta la sua storia e, direi, ha raggiunto il suo livello più basso nel 20 ° secolo.
L'Europa era fondata sull'idea che avremmo unito le cose su cui avevamo combattuto: carbone e acciaio. Si è quindi strutturato come una comunità, che non è semplicemente un mercato, è un progetto politico. Ma una serie di fenomeni ci ha lasciato sul bordo di un precipizio. In primo luogo, l'Europa ha perso la cognizione della sua storia. L'Europa ha dimenticato di essere una comunità, pensando sempre più a se stessa come a un mercato, con l'espansione come scopo finale. Questo è un errore fondamentale, perché ha ridotto la portata politica del suo progetto, essenzialmente dagli anni '90.
Un mercato non è una comunità. Una comunità è più forte: ha nozioni di solidarietà, di convergenza, che abbiamo perso e di pensiero politico.
Inoltre, l'Europa è stata sostanzialmente costruita per essere il partner junior degli americani. Questo era ciò che stava dietro al Piano Marshall sin dall'inizio. E questo andò di pari passo con gli Stati Uniti benevoli, che fungevano da garante ultimo di un sistema e di un equilibrio di valori, basati sulla conservazione della pace nel mondo e sul dominio dei valori occidentali. C'era un prezzo da pagare per quello, che era la NATO e il sostegno all'Unione europea. Ma la loro posizione è cambiata negli ultimi 10 anni e non è stata solo l'amministrazione Trump. Devi capire cosa sta accadendo nel profondo del processo politico americano. È l'idea proposta dal presidente Obama: "Sono un presidente del Pacifico".
Quindi gli Stati Uniti stavano guardando altrove, che in realtà era molto astuto dal loro punto di vista in quel momento: stavano guardando la Cina e il continente americano. Il presidente Obama lo ha quindi teorizzato come una strategia geopolitica di blocchi commerciali, ha firmato trattati e si è ritirato dal Medio Oriente, dicendo: "Questa non è più la mia politica di vicinato". Ma ciò ha creato un problema e una debolezza: la crisi 2013-2014, l'incapacità di intervenire in risposta all'uso di armi chimiche in Siria, che era già la prima tappa del crollo del blocco occidentale. Perché a quel punto le maggiori potenze regionali si dicevano: "l'Occidente è debole". Le cose che erano già iniziate implicitamente sono diventate evidenti negli ultimi anni.
Cosa ha già modificato il rapporto tra Europa e Stati Uniti?
EM: Gli Stati Uniti rimangono il nostro principale alleato, ne abbiamo bisogno, siamo vicini e condividiamo gli stessi valori. Tengo molto a questa relazione e ho investito molto in essa con il presidente Trump. Ma ci troviamo per la prima volta con un presidente americano che non condivide la nostra idea del progetto europeo e la politica americana si discosta da questo progetto. Dobbiamo trarre conclusioni dalle conseguenze. Le conseguenze, al momento, possiamo vederle in Siria: l'ultimo garante, l'ombrello che ha rafforzato l'Europa, non ha più le stesse relazioni con l'Europa. Ciò significa che la nostra difesa, la nostra sicurezza, elementi della nostra sovranità, devono essere ripensati. Non ho aspettato che la Siria lo facesse. Da quando sono entrato in carica ho sostenuto il concetto di sovranità militare e tecnologica europea.
Quindi, in primo luogo, l'Europa sta gradualmente perdendo la cognizione della sua storia; in secondo luogo, sta avvenendo un cambiamento nella strategia americana; in terzo luogo, il riequilibrio del mondo va di pari passo con l'ascesa - negli ultimi 15 anni - della Cina come potenza, che crea il rischio di bipolarizzazione ed emargina chiaramente l'Europa. E aggiungere al rischio di un "G2" Stati Uniti / Cina il riemergere di poteri autoritari ai margini dell'Europa, che ci indebolisce anche in modo molto significativo. Questo riemergere di poteri autoritari, essenzialmente la Turchia e la Russia, che sono i due principali attori della nostra politica di vicinato, e le conseguenze della primavera araba, crea una sorta di tumulto.
Tutto ciò ha portato all'eccezionale fragilità dell'Europa che, se non può pensare a se stessa come una potenza globale, scomparirà, perché subirà un duro colpo. Infine, a tutto ciò si aggiunge una crisi interna europea: una crisi economica, sociale, morale e politica iniziata dieci anni fa. L'Europa non ha rivissuto la guerra civile attraverso conflitti armati, ma ha vissuto un nazionalismo egoistico. In Europa c'è stata una divisione nord-sud su questioni economiche e est-ovest su quella migratoria, con conseguente ripresa del populismo, in tutta Europa. Queste due crisi, economica e migratoria, hanno colpito particolarmente duramente le classi medie. Aumentando le tasse, apportando adeguamenti di bilancio che danneggiano le classi medie, che credo sia stato un errore storico. Questo è per inciso ciò che sta dietro l'aumento dell'estremismo in tutta Europa. Un'Europa che è diventata molto meno facile da governare.
Date tutte le sfide che ho appena elencato, abbiamo un'Europa in cui molti paesi sono governati da coalizioni, con maggioranze fragili o equilibri politici instabili. Guarda Germania, Italia, Spagna, Belgio, guarda il Regno Unito che conosci bene, guarda la Francia. Certo, abbiamo istituzioni forti, una maggioranza fino al 2022. Ma abbiamo anche avuto una crisi sociale molto dura, che non ci siamo ancora lasciati alle spalle, e che è stato il modo francese di rispondere a questa crisi. Nessun paese europeo è stato risparmiato. Tranne quelli che hanno voltato le spalle alla democrazia liberale e hanno deciso di diventare molto più severi. Si potrebbe dire che l'Ungheria e la Polonia si sono riparate da simili crisi, anche se a Budapest ci sono segnali di avvertimento.
Quindi, alla luce di tutti questi fattori, non credo di essere pessimista o dipingere un quadro troppo cupo quando dico questo. Sto solo dicendo che se non ci svegliamo, affrontiamo questa situazione e decidiamo di fare qualcosa al riguardo, c'è un rischio considerevole che a lungo andare scompariremo geopoliticamente, o almeno che non saremo più in controllo del nostro destino. Lo credo profondamente.
Ma in che modo puoi affrontare la sfida che descrivi? In che modo riuscirai a superare tutta la resistenza, gli ostacoli e a costruire questa sovranità europea?
EM: Innanzitutto, le cose stanno cambiando; dobbiamo continuare a spiegarlo. C'è una profonda corrente di pensiero che è stata strutturata nel periodo tra il 1990 e il 2000 attorno all'idea della "fine della storia", di una illimitata espansione della democrazia, del trionfo dell'Occidente come sistema di valori universale. Questa era la verità accettata all'epoca, fino agli anni 2000, quando una serie di shock dimostrò che in realtà non era così vero.
Quindi penso che la prima cosa da fare sia riguadagnare la sovranità militare. Ho spinto in primo piano le questioni della difesa europea non appena ho assunto l'incarico, a livello europeo, a livello franco-tedesco. Al Consiglio dei ministri franco-tedesco del 13 luglio 2017, abbiamo lanciato due importanti progetti: il carro armato e l'aereo del futuro. Tutti hanno detto: "Non ce la faremo mai." È molto difficile, ma stiamo facendo progressi, è possibile. Abbiamo lanciato l'iniziativa di intervento europea che ho annunciato alla Sorbona e che ora è una realtà: il giorno della Bastiglia quest'anno aveva gli altri nove stati membri a Parigi. Da allora, l'Italia si è unita a noi e anche la Grecia vorrebbe aderire a questa iniziativa. Ciò dimostra che c'è una crescente consapevolezza della questione della difesa. Paesi come la Finlandia e l'Estonia hanno aderito a questa iniziativa, paesi che fino ad ora erano, per uno, profondamente sospettosi della NATO e, per l'altro, diffidenti nei confronti della Russia, quindi nella mentalità di: "Mi arrendo completamente alla NATO". L'instabilità del nostro partner americano e le crescenti tensioni hanno fatto sì che l'idea della difesa europea stia gradualmente prendendo piede. È l'aggiornamento per un'Europa potente e strategica. Aggiungo che a un certo punto dovremo fare il punto della NATO. A mio avviso, ciò che stiamo attualmente vivendo è la morte cerebrale della NATO. Dobbiamo essere lucidi.
"La morte cerebrale della NATO?"
EM: Guarda cosa sta succedendo. Avete partner insieme nella stessa parte del mondo e non avete alcun coordinamento del processo decisionale strategico tra gli Stati Uniti e i suoi alleati della NATO. Nessuna. Hai un'azione aggressiva non coordinata da parte di un altro alleato della NATO, la Turchia, in un'area in cui sono in gioco i nostri interessi. Non vi è stata alcuna pianificazione della NATO, né alcun coordinamento. Non c'è stata nemmeno alcuna deconflizione della NATO. Un incontro sta arrivando a dicembre. Questa situazione, secondo me, non mette in discussione l'interoperabilità della NATO che è efficiente tra i nostri eserciti, funziona bene nelle operazioni di comando. Ma strategicamente e politicamente, dobbiamo riconoscere che abbiamo un problema.
Credi ora che nemmeno l'articolo 5 funzioni, è quello che sospetti?
EM: Non lo so, ma cosa significherà l'articolo Cinque domani? Se il regime di Bashar al-Assad decidesse di vendicarsi contro la Turchia, ci impegneremo a farlo? È una domanda cruciale. Siamo entrati nel conflitto per combattere contro Daesh [Stato islamico]. Il paradosso è che sia la decisione americana che l'offensiva turca hanno avuto lo stesso risultato: sacrificare i nostri partner che hanno combattuto contro Daesh sul terra, le forze democratiche siriane [una milizia dominata dai curdi siriani] Questa è la questione cruciale. Da un punto di vista strategico e politico, quello che è successo è un grosso problema per la NATO. Rende due cose ancora più essenziali a livello militare e strategico. In primo luogo, la difesa europea: l'Europa deve diventare autonoma in termini di strategia e capacità militari. E in secondo luogo, dobbiamo riaprire un dialogo strategico, senza essere ingenui e che richiederà tempo, con la Russia. Perché tutto ciò dimostra che dobbiamo riappropriarci della nostra politica di vicinato, non possiamo permettere che sia gestita da terzi che non condividono gli stessi interessi. Quindi per me è un punto importante, è una questione prioritaria che è sia geopolitica che militare. Poi c'è il problema tecnologico ...
Il divario tra la difesa europea, che non ha un equivalente dell'articolo 5, e la NATO è molto difficile da colmare, non è vero? È molto difficile garantire la sicurezza reciproca con la stessa credibilità della NATO, anche consentendo l'indebolimento della NATO di cui hai appena parlato. Quindi, come si ottiene da un'idea di collaborazione alla garanzia di sicurezza, che la NATO forse non può più fornire? Come superare questo gap e proiettare potere anche se necessario?
EM: Prima di tutto, la NATO è forte solo quanto i suoi stati membri, quindi funziona solo se il garante dell'ultima risorsa funziona come tale. Direi che dovremmo rivalutare la realtà di ciò che la NATO è alla luce dell'impegno degli Stati Uniti. In secondo luogo, a mio avviso, l'Europa ha la capacità di difendersi. I paesi europei hanno eserciti forti, in particolare la Francia. Ci impegniamo a garantire la sicurezza del nostro suolo e di numerose operazioni esterne. Penso che l'interoperabilità della NATO funzioni bene. Ma ora dobbiamo chiarire quali sono gli obiettivi strategici che vogliamo perseguire all'interno della NATO.
L'Europa potrebbe essere in grado di farlo se accelera lo sviluppo della difesa europea. Abbiamo deciso di rafforzare la cooperazione tra diversi Stati membri, che prevede la messa in comune, una clausola di solidarietà tra gli Stati membri. È stato istituito un Fondo europeo per la difesa. Noi avere l'iniziativa europea di intervento, progettata per essere complementare alla NATO. Ma devi anche fare degli stress test su questi temi. La Francia sa proteggersi. Dopo la Brexit, diventerà l'ultima potenza nucleare rimasta nell'Unione europea. E quindi è anche essenziale pensarci in relazione agli altri.
È un aggiornamento per questo argomento. La NATO è stata progettata in risposta a un nemico: il Patto di Varsavia. Nel 1990 non abbiamo rivalutato questo progetto geopolitico quando il nostro nemico iniziale è svanito. L'ipotesi non articolata è che il nemico sia ancora la Russia. È anche vero che quando interveniamo in Siria contro il terrorismo, in realtà non interviene la NATO. Usiamo i meccanismi di interoperabilità della NATO, ma è una coalizione ad hoc. Quindi, la domanda sull'attuale scopo della NATO è una vera domanda che deve essere posta. In particolare dagli Stati Uniti. Agli occhi del presidente Trump, e lo rispetto completamente, la NATO è vista come un progetto commerciale. Lo vede come un progetto in cui gli Stati Uniti agiscono come una sorta di ombrello geopolitico, ma il compromesso è che deve esserci esclusività commerciale, è un accordo per l'acquisto di prodotti americani. La Francia non si è iscritta per questo.
Hai ragione, l'Europa non ha ancora dimostrato la sua credibilità. Penso solo che gli atteggiamenti stiano cambiando e che oggi la difesa europea sia complementare alla NATO. Ma credo anche che ora debba diventare più forte, perché deve essere in grado di decidere e assumersi sempre più la responsabilità di più della nostra politica di sicurezza del vicinato, è legittimo.
Nelle mie discussioni con il presidente Trump quando dice: "È il tuo quartiere, non il mio"; quando afferma pubblicamente: "I terroristi, i jihadisti che sono laggiù, sono europei, non sono americani"; quando dice "È un loro problema, non mio", dobbiamo sentire quello che sta dicendo. Sta affermando un fatto. Significa semplicemente ciò che fino ad ora era implicito sotto la NATO: non sono più pronto a pagare e garantire un sistema di sicurezza per loro, e quindi solo "svegliarmi". La NATO che conosciamo dall'inizio sta cambiando la sua filosofia di base.
Quando hai un presidente degli Stati Uniti che lo dice, non possiamo, anche se non vogliamo ascoltarlo, non possiamo sotto ogni responsabilità trarre delle conclusioni o almeno iniziare a pensarci. Sarà pronto ad attivare la solidarietà? Se succede qualcosa ai nostri confini? È una vera domanda. Quando dice cose del genere, che sono perfettamente legittime dal punto di vista di un presidente degli Stati Uniti, significa che forse alcune alleanze, o la forza di questi legami, vengono riconsiderate. Penso che molti dei nostri partner abbiano capito questo e le cose stanno iniziando a muoversi su questo tema.
Come dicevo, vedo anche il problema della tecnologia come essenziale: intelligenza artificiale, dati, tecnologia digitale e 5G, tutte le forme di tecnologia che sono sia civili che militari.
Ma sulla questione del 5G, l'Europa è divisa ...
EM: Perché l'Europa non ha semplicemente avuto alcun grado di riflessione o coordinamento sulla questione. In altre parole, le decisioni e le scelte sovrane sono state de facto delegate agli operatori di telecomunicazioni. Lo direi senza mezzi termini. Ne ho discusso l'altro giorno alla Tavola Rotonda Europea con il Cancelliere tedesco, ed è stato come se avessi usato una parolaccia quando ho detto: “Puoi garantire che lo sviluppo del 5G sui nuclei tecnologicamente più sensibili sarà totalmente Europeo? ”Nessuno può. Secondo me alcuni elementi devono essere solo europei.
Esatto, queste sono divisioni ...
EM: Non sono divisioni!
Le opinioni divergono sull'atteggiamento da adottare nei confronti di Huawei, ad esempio.
EM: Non voglio stigmatizzare alcun produttore in particolare, non sarebbe efficace. E quelli dall'altra parte dell'Atlantico che a volte li hanno stigmatizzati hanno finito per fare affari. Sto solo dicendo che abbiamo due produttori europei: Ericsson e Nokia. Abbiamo una serie di problemi chiave. Il giorno a cui tutti sono connessi 5G con informazioni importanti, sarai in grado di proteggere e proteggere il tuo sistema? Il giorno in cui avrai tutte le tue connessioni informatiche su un unico sistema, sarai in grado di collegarlo? Questa è l'unica cosa che conta per me. Sulle altre questioni sono neutrale dal punto di vista commerciale. Ma questa è una questione sovrana. Questo è ciò che riguarda la sovranità.
Per anni abbiamo delegato il pensiero su questi temi agli operatori di telecomunicazioni. Ma non sono responsabili della sovranità dei sistemi di sicurezza. Il loro dovere è quello di fornire profitti ai loro azionisti, non posso dargli torto. In un certo senso abbiamo completamente abbandonato quella che era la "grammatica" della sovranità, che sono questioni di interesse generale che non possono essere gestite dalle imprese. Il business può essere il tuo partner, ma è il ruolo dello stato gestire queste cose. Quindi ci mettiamo piede e penso che ci sia un cambiamento che sta iniziando a verificarsi su questo tema. Ma non si tratta di diffidenza o di essere commercialmente aggressivi verso nessuno.
Ho sempre detto ai nostri partner, siano essi americani o cinesi: "Ti rispetto perché sei sovrano". E quindi credo che l'Europa sarà rispettata solo se riconsidererà la propria sovranità. Devi capire la sensibilità di ciò di cui stiamo parlando. Sulla questione del 5G, ci riferiamo principalmente ai rapporti con i produttori cinesi; in materia di dati parliamo principalmente di relazioni con piattaforme statunitensi. Ma oggi abbiamo creato condizioni in Europa, dove sono gli affari che hanno deciso queste cose. Il risultato è che se permettessimo che ciò continuasse, tra dieci anni, nessuno sarà in grado di garantire la solidità tecnologica dei tuoi sistemi informatici, nessuno sarà in grado di garantire chi elabora i dati e come, dei cittadini o aziende.
Da quello che stai dicendo, sembra che pensi che i tuoi partner europei siano in qualche modo ingenui!
EM: Penso che l'agenda dell'Europa sia stata imposta per anni e anni. Siamo stati troppo lenti su molti problemi. Abbiamo discusso di questi problemi. Ma non era proprio una domanda che volevamo porci, perché vivevamo in un mondo che massimizza il commercio con alleanze sicure. L'ideologia dominante aveva un sapore della fine della storia. Quindi non ci saranno più grandi guerre, la tragedia ha lasciato il palco, tutto è meraviglioso. L'agenda principale è economica, non più strategica o politica. In breve, l'idea di base è che se tutti noi siamo collegati dalle imprese, tutto andrà bene, non ci faremo del male a vicenda. In un certo senso, l'apertura indefinita del commercio mondiale è un elemento per fare la pace.
Solo che, nel giro di pochi anni, è diventato chiaro che il mondo si stava nuovamente rompendo, che la tragedia era tornata sul palco, che le alleanze che ritenevamo infrangibili potevano essere rovesciate, che le persone potevano decidere di voltare le spalle, che noi potrebbe avere interessi divergenti. E che in un momento di globalizzazione, l'ultimo garante del commercio mondiale potrebbe diventare protezionistico. I principali attori del commercio mondiale potrebbero avere un'agenda che era più un'agenda di sovranità politica, o di adeguamento del domestico a quello internazionale, che del commercio.
Dobbiamo essere lungimiranti. Sto cercando di capire il mondo così com'è, non sto insegnando a nessuno. Potrei sbagliarmi. Possiamo incolpare qualcuno per non averlo visto cinque o dieci anni fa? Anche gli Stati Uniti hanno i loro punti deboli. Prendi il 5G: grande paese, il più grande mercato tecnologico. Non hanno più i loro veri giocatori 5G. Dipendono dalla tecnologia di altri, europei o cinesi. Quindi non è facile per nessuno. Ma ciò che intendo con questo è che mi sembra che l'Europa sia stata guidata da una logica il cui primato era economico, con una convinzione di fondo che era, fondamentalmente, che l'economia di mercato fosse adatta a tutti. E questo non è vero, o non più. Dobbiamo trarre delle conclusioni: è il ritorno di un'agenda strategica di sovranità.
Se non agiamo, tra cinque anni non sarò in grado di dire ai miei concittadini: "I tuoi dati sono protetti. Vuoi che i tuoi dati siano protetti in Francia? Hai questo sistema che garantisce che le tue informazioni siano private, te lo posso garantire ”. Se dico loro: "Non posso garantirlo, non sono io a decidere cosa modella la tua vita, dal tuo rapporto con la tua ragazza, alla gestione della vita quotidiana dei tuoi figli e dei tuoi conti, ecc ..." e se lasciamo semplicemente che le cose accadano, tutto ciò che costituisce la tua vita sarà gestito, utilizzato, monitorato da persone che non hanno nulla da fare con lo stato. Se vuoi una prova di questo, osserva l'atteggiamento di Google nei confronti delle direttive europee sulla politica del copyright, un argomento che ti riguarda.
Ma nella difesa e nella tecnologia hai descritto un'Europa che non è riuscita a lavorare insieme, un'Europa troppo frammentata. Credi che l'Europa può agire insieme, all'interno della presente costituzione dell'Unione europea? Richiede una grande centralizzazione del potere, del denaro?
EM: Si tratta di argomenti che l'Europa non aveva precedentemente preso in considerazione. La difesa europea è stata rilanciata nell'estate del 2017. Era qualcosa che non era stato messo sul tavolo dalla metà degli anni '50, nonostante i vari sforzi iniziati nel 1999. Abbiamo pensato solo alla tecnologia in Europa in termini di singolo mercato, vale a dire come rimuovere le barriere, il roaming, ecc. Non ci abbiamo pensato affatto in termini di fornitori e aspetto strategico. L'Europa è divisa su alcune questioni e si muove troppo lentamente, in particolare su questioni di stimolo economico, solidarietà di bilancio. È più il problema dell'integrazione della zona euro, l'unione bancaria, che non si sta muovendo abbastanza velocemente e che sono oggetto di divisione in Europa. Anche l'Europa è divisa sulla questione della migrazione. Fondamentalmente, l'Europa è stata troppo lenta per gestire le due principali crisi che ha vissuto negli ultimi dieci anni e per trovare soluzioni comuni, su cui hai ragione.
Nell'agenda della sovranità a cui ho fatto riferimento, si tratta di domande abbastanza nuove, e quindi possiamo procedere rapidamente. In difesa, l'Europa si è mossa abbastanza rapidamente. Molto più che su altri problemi, perché è fondamentalmente un nuovo ambiente. Abbiamo bisogno di condividere questa consapevolezza geopolitica e fare in modo che tutti siano a bordo. Su molti di questi temi, la Commissione europea ha competenza: digitale, mercato unico e ora difesa nell'ambito di una cooperazione rafforzata. Per inciso, questo è il portafoglio francese della prossima Commissione. Ecco perché è così importante per noi, ma questi sono temi in cui la Commissione ha un ruolo importante da svolgere.
Per quanto riguarda la questione se cambiamo la costituzione, personalmente non vedo l'argomento come chiuso, l'ho detto più volte. Ma la questione se condividiamo la stessa agenda, in altre parole raggruppando di più per spostarci verso un sistema che è in qualche modo più libero, più morbido, sempre meno strategico, non sono favorevole a questo. Sono favorevole a rendere le cose più efficaci, decidendo più rapidamente, più chiaramente, cambiando il dogma e l'ideologia che ci guidano collettivamente oggi. E avere un progetto più sovrano e più ambizioso per il futuro dell'Europa, che è più democratico e che su questioni sia digitali che climatiche va molto più veloce ed è più potente. Ciò dipende dal fatto che i principali attori europei siano alla base di questa agenda. Detto questo, penso che a un certo punto l'Europa dovrà essere riformata, ovviamente avremo bisogno di una Commissione con un minor numero di membri, ovviamente avremo bisogno di un voto a maggioranza qualificata su una serie di questioni.
Quando ti abbiamo intervistato a luglio 2017, sei già sembrato piuttosto frustrato dal ritmo lento dell'Europa e in particolare dalle relazioni franco-tedesche e dalla capacità dei tedeschi di lavorare al tuo fianco e restare al passo con te. Con chi costruirai quest'Europa, se non sono i tedeschi?
EM: Ho sempre detto che dobbiamo avere i tedeschi al nostro fianco e che gli inglesi devono essere un partner per la difesa europea. Manteniamo i trattati bilaterali sostenuti a Sandhurst. Credo che il Regno Unito abbia un ruolo essenziale da svolgere. In realtà, il Regno Unito dovrà affrontare la stessa domanda perché il Regno Unito sarà ancora più colpito di noi se la natura della NATO cambierà. Quindi vedo le relazioni bilaterali come essenziali dal punto di vista militare. Ciò che è vero è che il Regno Unito, anche prima della Brexit, stava optando per una strategia molto più aggressiva. Da un punto di vista tecnologico e molti altri, hanno deciso di abbandonare la sovranità per un modello di tipo Singapore, lo definirei. Personalmente, non sono così sicuro che sia sostenibile. Ne ho discusso con Theresa May, e poi con Boris Johnson, perché penso che siano state le classi medie a reagire e a votare per la Brexit. Penso che le élite trarranno vantaggio da quel tipo di modello. Non credo che lo facciano le classi medie. Penso che la le classi medie britanniche hanno bisogno di un modello europeo che funzioni meglio, in cui siano meglio protette.
E con i tedeschi?
EM: E con i tedeschi devi ...
Non condividono la tua visione strategica!
EM: Non sono in grado di tenere lezioni sui tedeschi. Hanno gestito la svolta del millennio molto meglio di noi. Perché c'è un problema con la Germania? La Germania non è allo stesso stadio del suo ciclo economico e politico come lo siamo noi, quindi dobbiamo riformulare. In primo luogo, hanno gestito con successo il primo decennio di questo secolo. Hanno introdotto le riforme al momento giusto, sono riuscite ad aprirsi, ad avere un'economia molto competitiva. Sono i grandi vincitori della zona euro, comprese le sue disfunzioni. Oggi è solo che il sistema tedesco deve riconoscere che questa situazione non è sostenibile. Ma come ho detto: persuaderli, incoraggiarli ad andare in quella direzione, sono gli unici mezzi che devo riportarli alla mia posizione. Realizzo le mie riforme, non chiedo il loro sostegno o altro. Ma dico loro, anche per te, che questo sistema non è sostenibile. Quindi ad un certo punto, saranno costretti a riaggiustarsi. L'esperienza ha dimostrato che a volte impiegano più tempo, ma una volta che hanno preso una decisione, sono organizzate meglio di molte altre.
Non mostrano molto segno di voler fare questo sforzo. Voglio dire, ti respingono continuamente.
EM: Non è così vero. In difesa, sono con noi, che era un tabù. Sono strategicamente con noi, anche su progetti ambiziosi, comprese le esportazioni di armi, questo è un vero vantaggio. Hanno anche sostenuto i meccanismi per l'integrazione della zona euro. Ora abbiamo un problema di scala ed è vero che il tabù è la questione dello stimolo del bilancio. Questo è vero per l'intera Europa. Abbiamo impostato i nostri rapporti in un ambiente che era un ambiente molto diverso in termini di tassi e liquidità.
Vorrei allargare il focus. Siamo in una situazione geopolitica in cui nessuno può davvero descrivere lo stato di bilancio della Cina. Partiamo dal presupposto che lo stanno facendo, stanno investendo massicciamente. Gli Stati Uniti hanno aumentato il deficit per investire in questioni strategiche e rafforzare le fasce di reddito medio. Dato che l'Europa è sola a consolidarsi, qual è la situazione dell'Europa oggi? L'ho detto ad altri capi in termini piuttosto brutali, ma è una realtà macroeconomica e finanziaria. L'Europa è uno dei continenti con i più alti livelli di risparmio. Gran parte di questi risparmi viene utilizzata per acquistare buoni del tesoro americani. Quindi, con i nostri risparmi, stiamo pagando per il futuro dell'America e per di più ci stiamo esponendo alla vulnerabilità. È assurdo.
Dato questo contesto, dobbiamo ripensare il nostro accordo macroeconomico. Abbiamo bisogno di più espansione, più investimenti. L'Europa non può essere l'unica zona a non farlo. Penso che sia anche per questo che il dibattito sul 3% dei bilanci nazionali e l'1% per il bilancio europeo, appartiene al secolo scorso. Questo tipo di dibattito non ci consentirà di sviluppare questa politica. Questo tipo di dibattito non ci permetterà di preparare il futuro. Quando guardo il nostro livello di investimenti nell'intelligenza artificiale, rispetto alla Cina o agli Stati Uniti, non siamo nella stessa lega.
Potremmo tornare alla tua attività diplomatica? Abbiamo visto molte attività sul dossier iraniano, ma anche sull'Ucraina. Hai avanzato l'idea della Francia come un potere equilibrante, vale a dire un potere che può parlare con gli altri, avere un dialogo aperto con tutti. Non esiste un elemento di contraddizione tra quell'ambizione e l'ambizione di creare un'Europa militarmente potente?
EM: Non ci credo minimamente. Al contrario. L'Europa deve comunque considerare se stessa come un potere equilibrante. Ma penso che sia il ruolo della Francia, in quanto membro permanente del Consiglio di sicurezza, di energia nucleare, membro fondatore dell'Unione europea, un paese che è presente attraverso i suoi territori d'oltremare in tutti i continenti e che rimane molto presente a causa dei francesi- mondo parlante. Abbiamo una portata senza pari. Fondamentalmente, solo il Regno Unito, tramite il Commonwealth, può rivendicare una portata simile, anche se ha deciso di seguire un percorso diverso.
Ma le nostre tradizioni e la nostra storia diplomatica sono diverse: siamo meno allineati con la diplomazia americana, che in questo mondo ci dà più spazio di manovra.
Quando dico potere equilibrante, ciò solleva anche la questione dei nostri alleati. Ma per dirla in parole povere, abbiamo il diritto di non essere dei veri nemici con i nemici dei nostri amici. In termini quasi infantili, questo è ciò che significa. Che possiamo parlare alle persone e quindi costruire equilibri per impedire al mondo intero di prendere fuoco.
Non credo sia per nulla incompatibile. Perché è prima di tutto ciò che ci consente di essere efficaci e avere leva nel vicinato europeo. È anche ciò che ci consente di mettere in atto il fatto che, per me, il punto del potere militare non è necessariamente da usare. È usato nella lotta contro il terrorismo, in Africa e come partner della coalizione internazionale. Tuttavia, serve essenzialmente alla nostra diplomazia. Penso che sia molto importante mantenere entrambe le leve e quindi cercare di svolgere questo ruolo di bilanciamento del potere e di mantenere la credibilità militare. In questi giorni, se non hai credibilità militare, in un mondo in cui i poteri autoritari sono di nuovo in aumento, non funzionerà.
Ed effettivamente questo è il motivo per cui ciò che è appena accaduto in Siria è drammatico. Abbiamo messo in atto un ritiro militare. È l'opposto di quello che abbiamo ottenuto dagli americani il 13 aprile 2018, durante gli scioperi contro il programma siriano di armi chimiche, che ha rafforzato il nostro credito nella regione, anche dal punto di vista diplomatico. Con l'Operazione Hamilton, abbiamo effettuato attacchi chirurgici su basi di armi chimiche in Siria. Abbiamo dimostrato che la linea rossa veniva applicata. Che non è stato fatto nel 2013-2014. Quindi è una combinazione di entrambi, penso che sia molto gratuito.
Hai parlato del valore essenziale dell'umanesimo come essenza di ciò che l'Europa ha portato al mondo. E stasera ci hai parlato di un mondo sempre più dominato dalla realpolitik, che l'idea che i valori occidentali abbiano trionfato in modo permanente era falsa. Eppure molti dei tuoi europei partner trovano molto difficile agire in modo reale perché richiede loro di guardare dall'altra parte, di parlare con Putin per esempio o di trattare con la Cina nonostante ciò che sta accadendo agli uiguri nello Xinjiang. Come concili la questione dell'umanità e dell'umanesimo e le esigenze della realpolitik in un mondo ostile e pericoloso?
EM: Prima di tutto, c'è un fattore che potremmo aver sottovalutato, che è il principio della sovranità del popolo. E penso che la diffusione dei valori, dell'umanesimo che teniamo in alto, e l'universalizzazione di questi valori in cui credo, funzionano solo nella misura in cui sei in grado di convincere la gente. A volte abbiamo commesso errori volendo imporre i nostri valori, cambiando i regimi, senza il sostegno popolare. È quello che è successo in Iraq o in Libia. È forse quello che era stato previsto ad un certo punto in Siria ma fallito. È un elemento dell'approccio occidentale, direi in termini generici, che è stato un errore all'inizio di questo secolo, senza dubbio fatale, e sorto dall'unione di due forze: il diritto di intervenire con il neoconservatorismo. E queste due forze si intrecciarono e produssero risultati drammatici. Perché la sovranità del popolo è secondo me un fattore insuperabile. È ciò che ci ha reso ciò che siamo e deve essere rispettato ovunque.
La grande difficoltà è che stiamo assistendo a una sorta di contraccolpo, il ritorno di altri valori in competizione. Modelli non democratici, che sfidano l'umanesimo europeo come mai prima d'ora. Ho spesso detto che il nostro modello è stato costruito nel XVIII secolo con l'Illuminismo europeo, l'economia di mercato, la libertà individuale, il dominio democratico e il progresso delle classi medie. Il modello cinese è un modello che riunisce un'economia di mercato e una classe media in espansione, ma senza libertà. Alcune persone dicono che funziona, quindi c'è una sorta di prova vivente. Non so se sia sostenibile, non credo. Ma penso che questa non sostenibilità sia a un certo punto dimostrata dalle persone in termini di tensione che crea.
La domanda ora è se il nostro modello è sostenibile, perché vedo persone ovunque nei nostri paesi che sono disposte a tornare su alcuni di questi parametri. Le persone che dicono: "Beh, sto ripensando all'economia di mercato, forse in effetti dovremmo ritirarci dal mondo e andare verso il protezionismo o l'isolazionismo". Altri che dicono: "Beh, sono disposto a rinunciare a determinati le libertà di spostarmi verso un regime più autoritario se mi protegge di più e consente crescita e maggiore ricchezza. ”Questa crisi è proprio qui tra noi, sostenuta da numerosi partiti nelle nostre democrazie. Sta emergendo in Europa e dovrebbe portarci a interrogarci. E quindi penso che sarebbe sbagliato semplicemente dire: "Voglio l'umanesimo e lo imporrò agli altri". La domanda è come perseguire un'agenda strategica promuovendo allo stesso tempo un'agenda per lo sviluppo, economicamente agenda aperta, un'agenda politica, culturale, attraverso la quale è possibile consolidare questo umanesimo.
Questa è la mia ferma convinzione per l'Africa ed è ciò che sto spingendo per la politica africana: un massiccio reinvestimento nell'istruzione, nella salute, nel lavoro, con gli africani, un profondo potenziamento. È anche il motivo per cui voglio lavorare con nuovi partner. Ad esempio, sono stato il primo a ospitare il primo ministro sudanese, del governo di transizione, abbiamo fornito un grande aiuto al primo ministro Abiy in Etiopia, perché incarnano questo modello, in paesi in cui pensavamo di aver voltato le spalle a questo modello. Fondamentalmente, penso che l'umanesimo europeo, per vincere, debba tornare a essere sovrano e riscoprire una forma di realpolitik.
Ora dobbiamo pensare a questo, per dotarci della "grammatica" di oggi, che è una grammatica di potere e sovranità. Questo è anche ciò che giustifica la mia politica culturale e sul copyright, per esempio. Voglio difendere gli autori europei e la creatività europea, perché è così che si diffonde l'umanesimo. Oggi la più grande minaccia all'umanesimo sono i regimi autoritari, ma anche l'ideologia religiosa politica. L'ascesa dell'islam politico radicale è senza dubbio il principale nemico dei valori umanistici europei, che si basano sull'individuo libero e razionale, uguaglianza tra donne e uomini ed emancipazione. Il modello di sottomissione e dominazione oggi è quello dell'islam politico radicale. Come combatti questo? Puoi dire che quando ricorrono al terrorismo, li combatterò. L'altro modo è promuovere la democrazia, dimostrando che possono emergere altri modelli, compresi i modelli culturali, economici e sociali.
In materia di regimi autoritari, hai chiesto un riavvicinamento con la Russia, evocando in un certo senso la politica di reimpostazione di Obama, che alla fine non è stata un grande successo. Cosa ti dà motivo di pensare che questa volta sarà diverso?
EM: Guardo la Russia e mi chiedo quali scelte strategiche abbia. Stiamo parlando di un paese delle dimensioni di un continente, con una vasta massa terrestre. Con una popolazione in calo e che invecchia. Un paese il cui PIL ha le stesse dimensioni della Spagna. Che sta rievocando al doppio, più di qualsiasi altro paese europeo. Che era legittimamente oggetto di sanzioni per la crisi ucraina. E a mio avviso questo modello non è sostenibile. La Russia è impegnata nell'eccessiva militarizzazione, nella moltiplicazione dei conflitti, ma ha i suoi problemi interni: demografia, economia, ecc. Quindi quali sono le sue opzioni strategiche?
Un'opzione è: ricostruire una superpotenza da sola. Sarà estremamente difficile, anche se i nostri stessi errori gli hanno dato una certa influenza. Ci siamo dimostrati deboli nel 2013-2014 e si è verificata l'Ucraina. Oggi la Russia sta ottimizzando il suo gioco in Siria a causa dei nostri errori. Gli stiamo dando un po' di respiro, quindi può ancora giocare in quel modo. Ma tutto ciò è molto difficile, per le ragioni che ho citato, insieme a un modello politico e ideologico basato sul conservatorismo basato sull'identità che impedisce alla Russia di avere una politica migratoria. Perché la popolazione russa è composta e circondata da popolazioni musulmane che la preoccupano molto. Date le dimensioni del territorio, avrebbe potuto avere un'enorme leva di crescita, vale a dire una politica migratoria. Ma no, è un progetto politico conservatore ortodosso, quindi non funzionerà. Non credo molto in questa opzione autonoma.
Un secondo percorso che la Russia avrebbe potuto intraprendere è il modello eurasiatico. Solo ha un paese dominante, vale a dire la Cina, e non credo che questo modello sarebbe mai stato bilanciato. Lo abbiamo visto negli ultimi anni. Guardo i piani del tavolo previsti per le riunioni per la nuova via della seta e il presidente russo è seduto sempre più lontano dal presidente Xi Jinping. Riesce a vedere che le cose stanno cambiando e non sono sicuro che gli piaccia. Ma il presidente russo è un figlio di San Pietroburgo. È nato lì; suo fratello maggiore morì nella grande carestia e fu sepolto a San Pietroburgo. Non credo per un secondo che la sua strategia sia quella di essere il vassallo cinese.
E quindi quali altre opzioni gli sono rimaste? Ristabilire una politica di equilibrio con l'Europa. Essere rispettati. È ben programmato per pensare: "L'Europa era il vassallo degli Stati Uniti, l'Unione europea è una specie di cavallo di Troia per la NATO, la NATO riguardava l'espansione fino ai miei confini". Per lui, l'accordo del 1990 non è stato rispettato; non c'era una "zona sicura". Hanno provato ad andare fino in Ucraina, e voleva fermarlo, ma attraverso rapporti traumatici con noi. Il suo conservatorismo lo ha portato a sviluppare un progetto antieuropeo, ma non vedo come, a lungo termine, il suo progetto possa essere qualcosa di diverso da un progetto di partenariato con l'Europa.
Ma stai basando la tua analisi sulla logica, non sul suo comportamento?
EM: Sì, lo sono. Il suo comportamento negli ultimi anni è stato quello di un uomo addestrato dai servizi di sicurezza con uno stato più disorganizzato di quanto pensiamo. È un paese enorme con al centro la logica del potere. E una specie di febbre ossidativa, vale a dire la sensazione di essere assediati da ogni parte. Ha sperimentato il terrorismo prima di noi. Ha rafforzato la struttura dello stato al tempo delle guerre cecene, e poi ha detto: "ci viene dall'Occidente".
La mia idea non è affatto ingenua. A proposito, non ho parlato di un "reset", ho detto che potrebbero volerci dieci anni. Se vogliamo costruire la pace in Europa, ricostruire l'autonomia strategica europea, dobbiamo riconsiderare la nostra posizione con la Russia. Che gli Stati Uniti sono davvero difficili con la Russia, è il loro superego amministrativo, politico e storico. Ma c'è un mare tra loro due. È il nostro quartiere, abbiamo il diritto all'autonomia, non solo di seguire le sanzioni americane, di ripensare le relazioni strategiche con la Russia, senza essere minimamente ingenui e rimanere altrettanto duri nel processo di Minsk e in quello che sta succedendo in Ucraina. È chiaro che dobbiamo ripensare la relazione strategica. Abbiamo molte ragioni per arrabbiarci a vicenda. Ci sono conflitti congelati, problemi energetici, problemi tecnologici, cyber, difesa, ecc. Quello che ho proposto è un esercizio che consiste nel dichiarare come vediamo il mondo, i rischi che condividiamo, gli interessi comuni che potremmo avere e come ricostruisci quella che ho chiamato un'architettura di fiducia e sicurezza.
Cosa significa in termini pratici?
EM: Ad esempio, significa che siamo allineati sulla questione del terrorismo, ma non ci lavoriamo abbastanza insieme. Come lo raggiungiamo? Facciamo lavorare insieme i nostri servizi di intelligence, condividiamo una visione della minaccia, interveniamo forse in modo più coordinato contro il terrorismo islamista in tutto il nostro vicinato. Dimostriamo che è nel nostro interesse collaborare al cyber, che è il luogo in cui facciamo una guerra totale l'uno contro l'altro. Com'è nel nostro interesse deconflitto su molte questioni. Come è nel nostro interesse risolvere i conflitti congelati, con forse un'agenda più ampia della semplice questione ucraina, quindi esaminiamo tutti i conflitti congelati nella regione e spieghiamo la nostra posizione. Di quale garanzia ha bisogno? In sostanza si tratta di una garanzia dell'Unione europea e della NATO che non prevede ulteriori progressi in un determinato territorio? Questo è ciò che significa. Significa: quali sono le loro principali paure? Quali sono le nostre? Come li affrontiamo insieme? Su quali questioni possiamo lavorare insieme? Su quali questioni possiamo decidere di non attaccarci più, se posso metterlo in quel modo? Su quali questioni possiamo decidere di conciliare? Già, condividendo, abbiamo più discussioni. E penso che sia molto produttivo.
E quando parli ai tuoi omologhi in Polonia e negli Stati baltici di questa visione, cosa dicono?
EM: Dipende dal paese. In Polonia, c'è qualche preoccupazione. Ma sto iniziando a parlare con loro. Ovviamente ne ho parlato prima con la Germania, ma ho partner che si stanno muovendo su questo. La Finlandia si è mossa in modo significativo, fanno parte dell'iniziativa europea di intervento. Sono andato in Finlandia, sono stato il primo presidente francese in oltre 15 anni ad andarci. Il presidente Niinistö e io abbiamo parlato insieme, abbiamo fatto alcuni progressi. Ne ho discusso con la Danimarca, ne ho discusso con gli Stati baltici: Estonia e Lettonia. Le cose stanno andando avanti. Non sto dicendo che tutti siano sulla stessa linea. Ho avuto una lunga discussione su questo argomento con Viktor Orban. È abbastanza vicino alle nostre opinioni e ha un ruolo intellettuale e politico chiave all'interno del gruppo di Visegrad, che è importante. Questo è anche il modo in cui potremmo essere in grado di convincere un po' di più i polacchi.
Quindi, penso che le cose stiano cambiando. Non posso incolpare i polacchi. Hanno una storia, hanno una relazione con la Russia e volevano l'ombrello americano non appena il muro è caduto. Le cose non accadranno dall'oggi al domani. Ma ancora una volta, sto aprendo una traccia che non credo produrrà risultati in 18 o 24 mesi. Ma devo iniziare tutti questi progetti contemporaneamente, in modo coerente, con alcune cose che dovrebbero avere un effetto immediato e altre che potrebbero avere un effetto tra cinque o dieci anni. Se non prendo questa strada, non si aprirà mai. E penso che sarebbe un grosso errore per noi. Avere una visione strategica dell'Europa significa pensare al suo vicinato e ai suoi partenariati. Qualcosa che non abbiamo ancora fatto. Durante il dibattito sull'allargamento, è stato chiaro che stiamo pensando al nostro vicinato soprattutto in termini di accesso all'Unione europea, il che è assurdo.
A proposito, la vostra politica nei confronti della Macedonia settentrionale e dell'Albania ha suscitato molte critiche da parte dei vostri partner. Come spieghi la tua posizione?
EM: Ma ho detto loro che non sono coerenti ...
Ma tu stesso hai detto che volevi un'Europa strategica per quanto riguarda il suo vicinato!
EM: Ma dovremmo essere gli unici a dire: "la strategia è quella di integrare il nostro vicinato"? Questo è uno strano scopo politico. In effetti, ti esorto a esaminare la coerenza di un approccio che equivale a dire: "il cuore della nostra politica estera è l'allargamento". Ciò significherebbe che l'Europa pensa alla sua influenza solo in termini di accesso, in particolare al mercato unico. Questo è antagonista all'idea di un'Europa potente. È l'Europa come mercato.
Ho cercato di essere coerente, ho detto loro: "Abbiamo un problema. Non possiamo farlo funzionare con 27 di noi; 28 oggi, 27 domani. Pensi che funzionerà meglio se siamo in 30 o 32? "E loro mi dicono:" Se iniziamo i colloqui adesso, saranno tra dieci o 15 anni ". Non è onesto con i nostri cittadini o con quei paesi . Ho detto loro: "Guarda l'unione bancaria". La crisi del 2008 con queste grandi decisioni; fine dell'unione bancaria nel 2028. Ci vogliono 20 anni per riformare. Quindi, anche se apriamo questi negoziati ora, non avremo ancora riformato il nostro sindacato se continueremo al ritmo di oggi.
Quindi per me abbiamo bisogno di: uno, un test di coerenza. Se vogliamo un'Europa potente, deve muoversi più velocemente ed essere più integrata. Questo non è compatibile con l'apertura di un processo di allargamento in questo momento. Due, quelli che ti dicono che dobbiamo allargare sono gli stessi che dicono che dobbiamo mantenere il budget all'1%. Questa è la metafora che ho usato per brindare l'altro giorno. Alcuni vogliono che il toast continui a diventare sempre più grande, ma quando si tratta di spalmare più burro, si rifiutano. Alla fine l'Europa diventa un mercato, ma non c'è più alcuna solidarietà e nessuna politica per il futuro. Se spendiamo la stessa quantità di denaro per qualcosa di più grande, non c'è più alcuna politica di convergenza, non c'è più alcun progetto politico a lungo termine e non c'è più alcuna capacità di investimento in relazione al mondo esterno. Quindi te lo dicono: è l'unico modo per impedire a Russia, Turchia e Cina di essere i registi in questi paesi. Ma queste influenze persistono e sono in aumento nei paesi che sono già in trattativa, o talvolta addirittura già membri.
Per lo meno se dicessimo: "Faremo uno sforzo, investiremo, diremo alle nostre imprese di andare avanti a tutta velocità, spenderemo per lo sviluppo, la cultura, l'istruzione", avrebbe senso. Aprire un processo puramente burocratico è assurdo.
Vorrei aggiungere che la maggior parte di loro era favorevole all'apertura alla Macedonia del Nord, ma quasi la metà di loro era contraria all'apertura all'Albania. Errore fatale.
Pensi che si nascondano dietro la Francia?
EM: Non lo penso, lo so. Chiedi loro domani se vogliono aprire la porta in Albania. La metà di loro dirà di no. Vogliono aprirsi alla Macedonia del Nord, è piccolo, ha cambiato nome e questo è un vero successo storico. Non spaventa nessuno. La realtà è che se non ci apriamo all'Albania, infliggeremo un terribile trauma alla regione. Ci sono comunità di lingua albanese ovunque. Se umili l'Albania, destabilizzerai la regione in modo duraturo.
Quindi la mia convinzione è che, uno, dobbiamo riformare le nostre procedure di adesione, non sono più adatte allo scopo. Non sono strategici. Non sono politiche, troppo burocratiche e non reversibili, mentre a un certo punto devi essere in grado di considerare la questione della reversibilità. Due, se sei preoccupato per questa regione, la prima domanda non è né la Macedonia, né l'Albania, è la Bosnia-Erzegovina. La bomba a orologeria che sta spuntando proprio accanto alla Croazia, e che affronta il problema del ritorno dei jihadisti, è la Bosnia Erzegovina. La terza questione è che dobbiamo riformare le nostre procedure di adesione prima di aprire i negoziati. Se realizzassimo questa riforma nei prossimi mesi, sarei pronto ad aprire i negoziati. Se hanno anche fatto i pochi sforzi extra rimanenti. Ma non voglio ulteriori nuovi membri fino a quando non avremo riformato la stessa Unione Europea. Secondo me è un prerequisito onesto e indispensabile.
Un'ultima domanda: mi sembra un corollario di ciò che stai dicendo sulla Siria e sulla Turchia che, a lungo termine, la Turchia non appartiene alla NATO. È questa la tua opinione?
EM: Non saprei dirlo. Non è nel nostro interesse spingerli fuori ma forse riconsiderare cos'è la NATO. Ho applicato esattamente lo stesso ragionamento al Consiglio d'Europa e della Russia. Sono stato duramente criticato per questo, ma credo che sia un messaggio più forte perché il Consiglio d'Europa comporta degli obblighi. Mantenere la Russia nel Consiglio d'Europa significava offrire una maggiore protezione ai cittadini russi. In ogni caso, penso che la domanda che deve essere posta sia: "Che cosa significa appartenere alla NATO?" Penso che, nel contesto attuale, sia più nel nostro interesse cercare di mantenere la Turchia nel quadro, e in una mentalità responsabile, ma ciò significa anche che, dato il modo in cui la NATO opera oggi, la massima garanzia della NATO deve essere chiara nei confronti della Turchia. E oggi, cosa ha causato questo attrito? Quello che abbiamo visto, perché ho parlato di "morte cerebrale", è che la NATO come sistema non regola i suoi membri. Quindi, non appena hai un membro che sente di avere il diritto di andarsene da solo, concesso dagli Stati Uniti d'America, lo fanno. Ed è quello che è successo.
Grazie mille
EM: grazie
(da The Economist, 7 novembre 2019)
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é uscito il N° 118 di Quaderni Radicali "Politica senza idee - La crisi del Partito Democratico" |
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